BezNakazu.pl
Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - Wersja do druku

+- BezNakazu.pl (https://forum.beznakazu.pl)
+-- Dział: Komornicy (https://forum.beznakazu.pl/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Dział: Co może komornik (https://forum.beznakazu.pl/forumdisplay.php?fid=30)
+--- Wątek: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników (/showthread.php?tid=173)



Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - grabi_en - 10-01-2019

Od 1 stycznia obowiązują nowe przepisy w ustawie o komornikach i kosztach komorniczych. Dłużnicy mogą w łatwy sposób uniknąć zajęcia ruchomości. Wystarczy, że przepiszą rzecz na inną osobę i to udokumentują. - Wierzyciele nie będą mogli już skorzystać ze skargi pauliańskiej bo nowe przepisy kpc w zasadzie wyeliminują możliwość sądowego udowodnienia do kogo faktycznie należy ruchomość - mówi Onet.pl jeden z komorników.
- Wcześniej w przypadkach, gdy niejasne było, kto włada daną ruchomością, ostateczną decyzję podejmował sąd.
- Sędziowie rozstrzygali, czy dłużnik faktycznie ruchomości regularnie używał (np. samochodu) i często przyznawał rację komornikowi, uznając przepisanie lub kupienie auta na inną osobę za typowe ukrywanie majątku.
- Na mocy zmian dokonanych w art. 845 par. 2 kpc wystarczy, że dłużnik pokaże komornikowi dokument poświadczający, że nie jest właścicielem danego przedmiotu, czyli ruchomości. Komornik musi taki dokument uznać, a samą egzekucję przerwać - pisze Onet.pl.
- Nadchodzi prawdziwe eldorado dla dłużników, nie wiem czemu rząd aż tak bardzo chce iść im na rękę - mówi nam anonimowo jeden z komorników - To nie jest wcale zła zmiana, inne są znacznie gorsze. Mogą zmierzać do zniszczenia komorników jako grupy zawodowej - mówi nam sędzia zajmująca się egzekucją komorniczą.
Czytaj także: MS: co dokładnie zmienia się w przepisach o egzekucji komorniczej
- Egzekucję z ruchomości tak naprawdę "zabiła" słynna sprawa zabrania ciągnika nie dłużnikowi, a jego szwagrowi - mówi nam anonimowo jeden z komorników. - Tyle że błąd czy przestępstwo popełnione przez jedną osobę, która została już z tego rozliczona, głównie dzięki staraniom samych komorników, nie może skutkować tym, że próbuje się zniszczyć całą grupę zawodową - dodaje.
W świetle nowych przepisów, przeprowadzana w imieniu państwa egzekucja komornicza stanie się niemal całkowicie nieskuteczna - zaznacza komornik z wieloletnią praktyką.
Dlaczego ma się tak stać? Powodem są m.in. zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, jakie weszły w życie 1 stycznia. Zakładają one, że komornik nie będzie miał prawa dokonać zajęcia ruchomości, jeżeli w trakcie czynności dłużnik lub inne osoby wykażą dokumentami, że dane ruchomości nie stanowią ich własności.
- Dłużnicy dostali właśnie całkowicie legalną metodę, by unikać spłaty swoich zobowiązań - mówi Onet.pl jeden z komorników. - Przecież dla każdego jest jasne, że teraz wszyscy dłużnicy swoje "merce" i "porszaki" będą kupowali na przykład na swoje babcie, konkubiny czy dzieci. I kto im udowodni, że tak naprawdę to oni tymi autami władają? Nikt - podkreśla.
- Przed nowelizacją art. 845 par. 2 kpc mógł to zrobić sąd, który ustalał, jaki jest stan faktyczny i czy owo nabywanie na inne osoby - czy to samochodów, czy innych ruchomości - nie było przypadkiem ewidentną próbą ukrycia majątku - wyjaśnia komornik.
- Zdarzało się też, że dłużnicy przepisywali swoje ruchomości na inne osoby i w tym przypadku wierzyciele mogli skorzystać z tzw. skargi pauliańskiej, gdy podejrzewali, że właśnie takie praktyki stosują ich dłużnicy. Teraz już z tego narzędzia nie skorzystają, bo nowe przepisy kpc w zasadzie wyeliminują możliwość sądowego udowodnienia, że - znów sięgając do przywołanego już przykładu - wspomnianym porsche jeździ jednak dłużnik, a nie jego babcia - podkreśla.
- Mówiąc krótko, w świetle nowego prawa każdy mógłby sobie powiedzieć: czas się zadłużyć, bo i tak państwo nic ze mnie nie ściągnie. To będzie prawdziwe eldorado dla dłużników - mówi komornik. - Tyle że widzę tu jeszcze jeden problem. Z informacji uzyskiwanych od radców prawnych wynika, że wcale nie zmniejszyła się liczba kierowanych przez nich spraw o zapłatę na drogę sądową. Jednak znacznie spadła liczba spraw kierowanych później do egzekucji sądowej - podkreśla komornik. - Wszystko dlatego, że znaczna część wierzycieli po uzyskaniu tytułów wykonawczych po prostu rezygnuje z roli państwa w dochodzeniu należności pieniężnych - tłumaczy.
- Zamiast składać wnioski do komorników sądowych, dochodzi swych praw we własnym zakresie lub za pośrednictwem prywatnych firm windykacyjnych. Mówiąc wprost, ci których stać, i którzy nie mają skrupułów wynajmą sobie "bycze karki" i należności tak czy inaczej odzyskają - podsumowuje.
Sędzia: To akurat nie jest zła zmiana. Są inne, znacznie gorsze - Zmiana jest jedynie doprecyzowaniem tego, co komornicy wiedzieć już powinni: mają zajmować ruchomości dłużnika, a nie jakiekolwiek będące w jego władaniu - mówi Onetowi sędzia Katarzyna Kamińska-Krawczyk zajmująca się egzekucją komorniczą. - Skrajnym i patologicznym przykładem takiego postępowania, czyli zajmowania ruchomości będących we władaniu dłużnika było zajęcie samochodów stojących w warsztacie należącym do dłużnika - mimo że były to samochody jego klientów - przywołuje sędzia.
- Kolejnym głośnym przypadkiem było zajęcie ciągnika, choć dłużnik miał dokumenty, że należy on do innej osoby. Dlatego po tego rodzaju incydentach nie uważam, by wchodząca w życie zmiana dotycząca egzekucji z ruchomości była zła. Inne zmiany dotyczące komorników są znacznie gorsze - podkreśla sędzia Kamińska-Krawczyk.
Sędzia zaznacza, że znacznie poważniejszym problemem, jaki dotknie komorników sądowych, jest kwestia skasowania im możliwości powierzenia dozoru nad ruchomością pracownikowi z ich kancelarii. - Dotąd było tak, że gdy jakiś dłużnik próbował uciekać z ruchomościami, na przykład wartościowym sprzętem elektronicznym, komornik mógł zabrać mu daną ruchomość i powierzyć dozór nad nią innej osobie. I często takimi osobami byli pracownicy kancelarii tegoż komornika - wyjaśnia sędzia Kamińska-Krawczyk.
- Od nowego roku komornicy stracili możliwość powierzenia dozoru pracownikowi, mają go przekazać "innej osobie". Pytanie tylko, czy komornik ma kogoś takiego "z łapanki" znaleźć? Bo nie ma listy dozorców sądowych, a skoro ani komornik, ani jego pracownicy nie mogą tego dozoru sprawować, to co - ma na ulicy kogoś łapać i pytać, czy zabranego dłużnikowi sprzętu lub rzeczy przypilnuje? - pyta sędzia. - To może znacząco utrudnić egzekucję z należności, ale i tak nie jest w tych nowych przepisach najgorsze.
Sędzia wyjaśnia, że zasadą jest, że daną ruchomość pozostawia się u dłużnika, jednak w sytuacjach, gdy istnieje ryzyko, iż mógłby on z nią uciec, komornik ma prawo odebrać mu nadzór nad danym przedmiotem. - Jeśli to zrobi, to ma obowiązek najpierw tę czynność, czyli odebranie ruchomości nagrać, a potem nośnik, czyli na przykład kasetę czy dysk przesłać do sądu. I sąd będzie musiał to nagranie obejrzeć, by stwierdzić, czy podczas czynności komornika nie doszło do uchybień - wyjaśnia.
- Jeśli sąd uzna, że dozór nad ruchomością odebrano dłużnikowi bezzasadnie - wtedy może obciążyć komornika kosztami związanymi z tymi czynnościami. To jest absolutne kuriozum, bo to tak, jakby sędziego obciążać kosztami postępowania w sytuacji, kiedy sąd wyższej instancji uchyli jego rozstrzygnięcie - dodaje.
Nie koniec na tym, bo jak tłumaczy sędzia, komornicy mogą także być obciążani kosztami czynności, gdy ktoś złoży na ich działanie skargę. - Powiem szczerze, że to są rozwiązania, które zupełnie bezzasadnie zastępują proces odszkodowawczy, bo odszkodowań od komornika można dochodzić przed sądem. A takie "pójście na skróty" to droga, która w powiązaniu z innymi rozwiązaniami może doprowadzić do zniszczenia tej grupy zawodowej - kwituje.
Tym bardziej że skargi na komorników mogą się mnożyć, bo ustawodawca przewidział, że podczas wizyty u dłużnika komornik ma obowiązek wręczyć mu formularz skargi na jego działanie. Pytanie, który dłużnik by nie skorzystał?


RE: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - MarwPL - 10-01-2019

Banki, parabanki i chwilówki nadal będą kierować tytuły wykonawcze do egzekucji komorniczej, nie mają wyjścia z uwagi na ilość spraw.
Jednym z plusów zmian, jest powrót do rejonizacji komorników.
Od 1 stycznia 2019 roku, aby skierować sprawę do komornika należy wybrać kancelarię komorniczą mającą siedzibę na terenie apelacji w której mieszka dłużnik.
Ta zmiana ograniczy pracę tzw. hurtowni komorniczych, które zazwyczaj przyznają koszty procesu w postępowaniu egzekucyjnym dwa lub nawet trzy razy większe od stawki minimalnej.


RE: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - Biedronka 24 - 10-01-2019

Dobrze wiedzieć.


RE: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - Mariuszd37 - 11-01-2019

Cos do przodu.


RE: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - Karin555 - 11-01-2019

(10-01-2019, 19:04:40)grabi_en napisał(a): Od 1 stycznia obowiązują nowe przepisy w ustawie o komornikach i kosztach komorniczych. Dłużnicy mogą w łatwy sposób uniknąć zajęcia ruchomości. Wystarczy, że przepiszą rzecz na inną osobę i to udokumentują. - Wierzyciele nie będą mogli już skorzystać ze skargi pauliańskiej bo nowe przepisy kpc w zasadzie wyeliminują możliwość sądowego udowodnienia do kogo faktycznie należy ruchomość - mówi Onet.pl jeden z komorników.
- Wcześniej w przypadkach, gdy niejasne było, kto włada daną ruchomością, ostateczną decyzję podejmował sąd.
- Sędziowie rozstrzygali, czy dłużnik faktycznie ruchomości regularnie używał (np. samochodu) i często przyznawał rację komornikowi, uznając przepisanie lub kupienie auta na inną osobę za typowe ukrywanie majątku.
- Na mocy zmian dokonanych w art. 845 par. 2 kpc wystarczy, że dłużnik pokaże komornikowi dokument poświadczający, że nie jest właścicielem danego przedmiotu, czyli ruchomości. Komornik musi taki dokument uznać, a samą egzekucję przerwać - pisze Onet.pl.
- Nadchodzi prawdziwe eldorado dla dłużników, nie wiem czemu rząd aż tak bardzo chce iść im na rękę - mówi nam anonimowo jeden z komorników - To nie jest wcale zła zmiana, inne są znacznie gorsze. Mogą zmierzać do zniszczenia komorników jako grupy zawodowej - mówi nam sędzia zajmująca się egzekucją komorniczą.
Czytaj także: MS: co dokładnie zmienia się w przepisach o egzekucji komorniczej
- Egzekucję z ruchomości tak naprawdę "zabiła" słynna sprawa zabrania ciągnika nie dłużnikowi, a jego szwagrowi - mówi nam anonimowo jeden z komorników. - Tyle że błąd czy przestępstwo popełnione przez jedną osobę, która została już z tego rozliczona, głównie dzięki staraniom samych komorników, nie może skutkować tym, że próbuje się zniszczyć całą grupę zawodową - dodaje.
W świetle nowych przepisów, przeprowadzana w imieniu państwa egzekucja komornicza stanie się niemal całkowicie nieskuteczna - zaznacza komornik z wieloletnią praktyką.
Dlaczego ma się tak stać? Powodem są m.in. zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, jakie weszły w życie 1 stycznia. Zakładają one, że komornik nie będzie miał prawa dokonać zajęcia ruchomości, jeżeli w trakcie czynności dłużnik lub inne osoby wykażą dokumentami, że dane ruchomości nie stanowią ich własności.
- Dłużnicy dostali właśnie całkowicie legalną metodę, by unikać spłaty swoich zobowiązań - mówi Onet.pl jeden z komorników. - Przecież dla każdego jest jasne, że teraz wszyscy dłużnicy swoje "merce" i "porszaki" będą kupowali na przykład na swoje babcie, konkubiny czy dzieci. I kto im udowodni, że tak naprawdę to oni tymi autami władają? Nikt - podkreśla.
- Przed nowelizacją art. 845 par. 2 kpc mógł to zrobić sąd, który ustalał, jaki jest stan faktyczny i czy owo nabywanie na inne osoby - czy to samochodów, czy innych ruchomości - nie było przypadkiem ewidentną próbą ukrycia majątku - wyjaśnia komornik.
- Zdarzało się też, że dłużnicy przepisywali swoje ruchomości na inne osoby i w tym przypadku wierzyciele mogli skorzystać z tzw. skargi pauliańskiej, gdy podejrzewali, że właśnie takie praktyki stosują ich dłużnicy. Teraz już z tego narzędzia nie skorzystają, bo nowe przepisy kpc w zasadzie wyeliminują możliwość sądowego udowodnienia, że - znów sięgając do przywołanego już przykładu - wspomnianym porsche jeździ jednak dłużnik, a nie jego babcia - podkreśla.
- Mówiąc krótko, w świetle nowego prawa każdy mógłby sobie powiedzieć: czas się zadłużyć, bo i tak państwo nic ze mnie nie ściągnie. To będzie prawdziwe eldorado dla dłużników - mówi komornik. - Tyle że widzę tu jeszcze jeden problem. Z informacji uzyskiwanych od radców prawnych wynika, że wcale nie zmniejszyła się liczba kierowanych przez nich spraw o zapłatę na drogę sądową. Jednak znacznie spadła liczba spraw kierowanych później do egzekucji sądowej - podkreśla komornik. - Wszystko dlatego, że znaczna część wierzycieli po uzyskaniu tytułów wykonawczych po prostu rezygnuje z roli państwa w dochodzeniu należności pieniężnych - tłumaczy.
- Zamiast składać wnioski do komorników sądowych, dochodzi swych praw we własnym zakresie lub za pośrednictwem prywatnych firm windykacyjnych. Mówiąc wprost, ci których stać, i którzy nie mają skrupułów wynajmą sobie "bycze karki" i należności tak czy inaczej odzyskają - podsumowuje.
Sędzia: To akurat nie jest zła zmiana. Są inne, znacznie gorsze - Zmiana jest jedynie doprecyzowaniem tego, co komornicy wiedzieć już powinni: mają zajmować ruchomości dłużnika, a nie jakiekolwiek będące w jego władaniu - mówi Onetowi sędzia Katarzyna Kamińska-Krawczyk zajmująca się egzekucją komorniczą. - Skrajnym i patologicznym przykładem takiego postępowania, czyli zajmowania ruchomości będących we władaniu dłużnika było zajęcie samochodów stojących w warsztacie należącym do dłużnika - mimo że były to samochody jego klientów - przywołuje sędzia.
- Kolejnym głośnym przypadkiem było zajęcie ciągnika, choć dłużnik miał dokumenty, że należy on do innej osoby. Dlatego po tego rodzaju incydentach nie uważam, by wchodząca w życie zmiana dotycząca egzekucji z ruchomości była zła. Inne zmiany dotyczące komorników są znacznie gorsze - podkreśla sędzia Kamińska-Krawczyk.
Sędzia zaznacza, że znacznie poważniejszym problemem, jaki dotknie komorników sądowych, jest kwestia skasowania im możliwości powierzenia dozoru nad ruchomością pracownikowi z ich kancelarii. - Dotąd było tak, że gdy jakiś dłużnik próbował uciekać z ruchomościami, na przykład wartościowym sprzętem elektronicznym, komornik mógł zabrać mu daną ruchomość i powierzyć dozór nad nią innej osobie. I często takimi osobami byli pracownicy kancelarii tegoż komornika - wyjaśnia sędzia Kamińska-Krawczyk.
- Od nowego roku komornicy stracili możliwość powierzenia dozoru pracownikowi, mają go przekazać "innej osobie". Pytanie tylko, czy komornik ma kogoś takiego "z łapanki" znaleźć? Bo nie ma listy dozorców sądowych, a skoro ani komornik, ani jego pracownicy nie mogą tego dozoru sprawować, to co - ma na ulicy kogoś łapać i pytać, czy zabranego dłużnikowi sprzętu lub rzeczy przypilnuje? - pyta sędzia. - To może znacząco utrudnić egzekucję z należności, ale i tak nie jest w tych nowych przepisach najgorsze.
Sędzia wyjaśnia, że zasadą jest, że daną ruchomość pozostawia się u dłużnika, jednak w sytuacjach, gdy istnieje ryzyko, iż mógłby on z nią uciec, komornik ma prawo odebrać mu nadzór nad danym przedmiotem. - Jeśli to zrobi, to ma obowiązek najpierw tę czynność, czyli odebranie ruchomości nagrać, a potem nośnik, czyli na przykład kasetę czy dysk przesłać do sądu. I sąd będzie musiał to nagranie obejrzeć, by stwierdzić, czy podczas czynności komornika nie doszło do uchybień - wyjaśnia.
- Jeśli sąd uzna, że dozór nad ruchomością odebrano dłużnikowi bezzasadnie - wtedy może obciążyć komornika kosztami związanymi z tymi czynnościami. To jest absolutne kuriozum, bo to tak, jakby sędziego obciążać kosztami postępowania w sytuacji, kiedy sąd wyższej instancji uchyli jego rozstrzygnięcie - dodaje.
Nie koniec na tym, bo jak tłumaczy sędzia, komornicy mogą także być obciążani kosztami czynności, gdy ktoś złoży na ich działanie skargę. - Powiem szczerze, że to są rozwiązania, które zupełnie bezzasadnie zastępują proces odszkodowawczy, bo odszkodowań od komornika można dochodzić przed sądem. A takie "pójście na skróty" to droga, która w powiązaniu z innymi rozwiązaniami może doprowadzić do zniszczenia tej grupy zawodowej - kwituje.
Tym bardziej że skargi na komorników mogą się mnożyć, bo ustawodawca przewidział, że podczas wizyty u dłużnika komornik ma obowiązek wręczyć mu formularz skargi na jego działanie. Pytanie, który dłużnik by nie skorzystał?

Hej Grab_en dobra wiadomosc bo jak wiesz ja czekam na komornika napisalam do kasy stefczyka o rozłożenie na raty poki co cisza .Pozdrawiam


RE: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - grabi_en - 11-01-2019

Witaj Karin555,
Mam nadzieję, że tu znajdziesz na forum odpowiedzi na swoje wątpliwości, a jak ich nie ma - trzeba pytać, do czego zachęcam.
z Kasą  Stefczyka ciężka przeprawa, ja do nich pisałam ze dwa razy i za każdym razem odmowa zmniejszenia rat.
Tylko niech się wszyscy dobrze wczytają w tekst, gdyż tu chodzi o ruchomości (czyli telewizor, sprzęt RTV,AGD, auto) a nic nie jest napisane na temat nieruchomości czyli mieszkanie, dom.


RE: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - heisenbergyo - 02-02-2019

Czy mógłbym wiedzieć na czym polega proces przepisania ruchomości na inną osobę? Jak to się odbywa? Przykładowo mam sprzęt kupiony przez siebie ale tylko na paragon, nie mam imiennej faktury i żeby to ocalić to co musiałbym zrobić? Z góry dziękuję za odpowiedzi.


RE: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - MarwPL - 02-02-2019

(02-02-2019, 13:03:55)heisenbergyo napisał(a): Czy mógłbym wiedzieć na czym polega proces przepisania ruchomości na inną osobę? Jak to się odbywa? Przykładowo mam sprzęt kupiony przez siebie ale tylko na paragon, nie mam imiennej faktury i żeby to ocalić to co musiałbym zrobić? Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Daj paragon np. matce. Cała filozofia.


RE: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - heisenbergyo - 04-02-2019

(02-02-2019, 13:45:12)MarwPL napisał(a):
(02-02-2019, 13:03:55)heisenbergyo napisał(a): Czy mógłbym wiedzieć na czym polega proces przepisania ruchomości na inną osobę? Jak to się odbywa? Przykładowo mam sprzęt kupiony przez siebie ale tylko na paragon, nie mam imiennej faktury i żeby to ocalić to co musiałbym zrobić? Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Daj paragon np. matce. Cała filozofia.

Danie paragonu matce wystarczy? To jest przepisanie własności? Troszkę to zbyt łatwe i proste.
Co jeśli na jakiś sprzęt nie mam paragonu? Np na rower stacjonarny. Gdzieś się zagubił. Bo na inne sprzęty mam.
Czy o egzekucji komorniczej zostanę powiadomiony listownie? Czy komornik po prostu znienacka zapuka do drzwi.
Jeszcze jedno: kiedy wchodzę na stronę SR w swoim mieście, klikam w zakładkę "Portal orzeczeń" i wpisuję sygnaturę swojej sprawy i nie wyświetla żadnych wyników to co to oznacza?
Bo kiedy niedawno dzwoniłem do SR to Pani powiedziała, że sąd wydał wyrok zasądzający ale poprosił o uzupełnienie dowodów przez powoda.
Trochę to pogmatwane. Nie bardzo rozumiem.


RE: Eldorado dla dłużników, zagłada dla komorników - grabi_en - 04-02-2019

Paragon - to dowód posiadania rzeczy (ruchomości)i każdy się nim może okazać w przeciwieństwie do f-ry , gdzie masz dane z imienia i nazwiska i adresu. Nie bardzo rozumiem w czym masz problem.
Do rzeczy posiadających paragony możesz być spokojny, do nie posiadających będzie gorzej.
Wyrok, chyba coś pomyliłeś, bo jak sąd może wydać wyrok, jak prosi powoda o uzupełnienie.